Ze Bistro ! pipes et tabacs
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» 149ème Chapitre
par Pipe Club Morez Lun 25 Mar 2024 - 6:37

» B5 le brun Breton
par Robert Jeu 21 Mar 2024 - 20:51

» avalez vous la fumée ?
par Robert Jeu 21 Mar 2024 - 20:41

» Pas une présentation mais un petit bonjour amical
par Odoacre Mar 19 Mar 2024 - 7:47

» ET UN DE PLUS!!!!
par Robert Lun 18 Mar 2024 - 17:18

» Présentation des nouveaux membres
par tabadoc Sam 9 Mar 2024 - 19:56

» pétun du 6 mars
par papaalino Mer 6 Mar 2024 - 10:29

» Les différentes marques de bourre-pipes
par Robert Ven 1 Mar 2024 - 20:36

» Je fume toujours la pipe et vous?
par Robert Ven 1 Mar 2024 - 20:00

» STEFAN MEYER HUNDERTEINS
par papaalino Mer 21 Fév 2024 - 17:34

» Volutes du 15 février
par Berny Sam 17 Fév 2024 - 20:12

» Je me présente
par Robert Sam 17 Fév 2024 - 14:19

» pétun du 17 février
par papaalino Sam 17 Fév 2024 - 12:03

» Briquets pour pipe
par Robert Jeu 15 Fév 2024 - 17:48

» Brumeuse Vincent Manil
par Robert Jeu 15 Fév 2024 - 16:43

Qui est en ligne ?
Il y a en tout 4 utilisateurs en ligne :: 0 Enregistré, 0 Invisible et 4 Invités

Aucun

Le record du nombre d'utilisateurs en ligne est de 257 le Jeu 18 Mar 2021 - 3:43
Heure de Paris
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Pipe Club Morez
La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Vote_l10La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Voting10La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Vote_r10 

annonces












Mars 2024
LunMarMerJeuVenSamDim
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Calendrier Calendrier

La Lune
Rechercher
 
 

Résultats par :
 

 


Rechercher Recherche avancée

-15%
Le deal à ne pas rater :
(Adhérents) LEGO® Icons 10318 Le Concorde
169.99 € 199.99 €
Voir le deal

La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Denis Mc Kie Dim 4 Mar 2018 - 11:40

Room Note (odeur ambiante)
                  

Et mon tabac « whisky », qu’en est-il ?
Je regrette de devoir décevoir pas mal de monde. En général le « whisky » (ou autres boissons comme le whiskey (Irlandais/Américain), le rhum ou le bourbon) sont ajoutées à la fin dans le « top-dressing », la vaporisation de finition. On le sent donc directement lors de l’ouverture de la boîte mais il s’évapore très vite et on ne le goûte presque pas lors du fumage parce que les molécules restantes brûlent dans le bol de la pipe.
D’ailleurs, on n’emploie jamais du vrai whisky (ou autre boisson alcoolisée comme le rhum, le bourbon etc.) mais un produit synthétique. On arrive même à produire un liquide synthétique avec un goût qui est si proche de la boisson/marque d’origine que l’on reçoit alors l’autorisation de la distillerie d’employer son nom (marketing). Hélas il n’y a pas une goutte de vrai whisky dans le tabac qui porte ce nom ! Certaines distilleries qui ont joué le jeu se sont d’ailleurs déjà rétractés car dès que le consommateur est au courant, c’est plutôt une publicité négative.
Une petite exception « pourrait » être le tabac « au rhum » pour autant qu’il ait été stocké dans des fûts ayant été employés pour la fermentation et le stockage de rhum. Les molécules du rhum ayant migré du bois dans les feuilles de tabac laissant un arôme plus durable (comme du temps des grand voiliers). Mais il n’y a presque plus de  fabricants qui font cela et la majorité des « …au rhum » sont également synthétiques.


Mais … et mon « arôme vanille » alors, car on le sent souvent ?


En effet, si on suit le même raisonnement la molécule de « vanille » devrait également bruler. Pourtant on la sent bien dans « l’odeur d’ambiante » (room note) et il y a une multitude de tabacs « à la vanille » pour justement plaire tant aux fumeurs qu’à leur environnement.
  
En 1999 quand Mac Baren a mis son « Vanilla Cream » sur le marché ils se sont rendus compte que la vraie vanille pure aurait beaucoup trop d’influence sur le tabac. Donc il fallait adapter le goût sinon cela serait trop doux et à la limite de l’infumable. En ajoutant d’autres additifs de fruits on pouvait régulariser le goût. La vanille pure est d’ailleurs encore peu employée car non seulement - dû à la popularité de la vanille pour d’autres usages (cuisine, parfums p.ex.) - il y aurait trop peu de vanille dans le monde, et cela serait trop onéreux. On utilise donc également des molécules synthétiques.
Revenons à notre « vanille ». Un des ingrédients majeurs en est la « vanilline », qui est un phénol ! La vanilline se rencontre à l'état naturel dans la gousse de vanille et le benjoin de Siam. Son parfum et son goût délicat en font le composé le plus utilisé comme arôme (il est amusant de remarquer que la vanilline d'origine naturelle coûte environ 250 fois plus cher que la même molécule obtenue par synthèse!).




Vanille : profil aromatique    
Formule chimique de la vanilline naturelle (C8H8O3).                                                                                                                                                                                La vanille naturelle développe un parfum complexe formé de plusieurs centaines de composés aromatiques différents. Parmi ceux-ci, c'est cependant la molécule de vanilline (4-hydroxy-3-methoxybenzaldéhyde) qui forme et caractérise de manière dominante l'arôme de la vanille.
Le profil aromatique dépend des conditions de culture et de préparation mais aussi des variétés ou des espèces utilisées.               En 1874, le Dr Wilhelm Haarmann, chimiste allemand, réalise la première synthèse artificielle de la vanilline à partir de coniférine extraite de la résine d’épicéa. Mais d’autres substances à noyau aromatique peuvent aussi servir de base à une synthèse de la vanilline. C’est en employant l’eugénol, extrait des clous de girofle que se développe la production et le commerce de la vanilline de synthèse.
La vanilline de synthèse ou éthylvanilline (C9H10O3)prend alors peu à peu une place de plus en plus importante dans l’alimentation comme dans l’industrie de tous les produits parfumés. Grâce à son faible coût de production, elle permet de populariser universellement l’arôme de la vanille, mais en imposant en même temps à la vanille naturelle une concurrence sans merci. On estime actuellement la production mondiale de vanilline industrielle à environ 12 000 à 15 000 tonnes par an, alors que toute la vanilline naturelle qui pourrait être extraite de la production commerciale mondiale de vanille représente moins de 50 tonnes par an.
D'autres procédés industriels de fabrication de la vanilline ont de plus permis de tirer profit de matières premières de moins en moins chères : synthèse pétrochimique, synthèse à partir de la lignine des résidus de papeterie, oxydation de la curcumine extraite du curcuma ou préparation biotechnologique par fermentation contrôlée des résidus de pulpe de betterave des sucreries.
Parce que la molécule est chimiquement la même que celle présente dans la nature, la vanilline produite industriellement est qualifiée d’« arôme nature-identique ». En application de la réglementation européenne, la vanilline peut être signalée comme ingrédient alimentaire par la simple mention d’« arôme », alors qu'en droit américain il faut parler d'arôme artificiel (artificial flavouring). Dans tous les cas, en revanche, l'appellation d’« arôme naturel » est réservée à l'emploi de vanille ou d'extrait de vanille. Les fabricants de produits alimentaires s'évertuent cependant à suggérer l'idée de vanille, même quand il n'y en a aucune trace naturelle, soit par des formules sans valeur juridique du type « saveur vanille » ou « goût vanille », soit par des illustrations fantaisistes de fleurs de vanille ressemblant le plus souvent à des jonquilles.
Pendant un temps on a employé la fève Tonka, le fruit d’un arbre, le Dipteryx odorata (ou teck brésilien), comme produit de remplacement (tant dans le tabac qu’en cuisine et pâtisserie). Une molécule chimique de la fève Tonka est malheureusement la coumarine (découverte en 1868). C’est elle qui donne le goût et la couleur à cette fève. L’odeur de cette fait penser à la vanille, à l’amande, à la cannelle ou à un clou de girofle d’après la perception de celui qui la sent. Il y a un petit accent « foin » et même « tabac ». D’où la description variée de certains « connaisseurs » qui décrivent la même odeur de la façon précitée (donc différente mais … ils ont tous raison car c’est une interprétation selon leur propre perception, une interprétation émotionnelle).

Hélas, la coumarine est également un anticoagulant et pourrait – pris en grande quantité – être néfaste pour la santé (foie, reins, maux de tête) et même être cancérigène. Aux USA il y a une interdiction depuis 1954 et en Europe depuis 1997 pour l’emploi dans le tabac. Il y a une petite porte-arrière car on parle de la fève et non de l’arôme de la fève… . La législation n’étant pas identique aux USA qu’ici, je présume d’ailleurs que certains mélanges américains sont interdits en Europe du fait qu’ils contiennent des arômes moins tolérés ici.
Aux USA on trouvera également des tabacs comprenant du « Deer’s tongue » ou Liatris odoratissima (langue de biche) qui est également  appelé la « vanille sauvage ». Elle est également employée pour donner du goût mais est très riche en coumarines ! Interdite également en Europe.


Que ce soit une molécule naturelle ou synthétique … pourquoi sent-on plus le « vanille » qu’un autre additif ?
La vanilline de synthèse (que l’on trouve dans du chocolat, de la glace à la vanille, des bonbons, des parfums, du dentifrice e.a.) sent 3x plus fort que la vanilline naturelle (on doit donc en utiliser moins) et beaucoup moins chère à produire. En outre elle est également plus facile à transporter et à garder.
Elle est difficilement soluble dans l’eau mais pas dans de l’éthanol (alcool). C’est pourquoi on ne l’ajoute pas dans la marinade (à base d’eau) mais bien dans le « topping » (la sauce de vaporisation à base d’alcool).
Une grande partie des « effluves odorantes » de la sauce de finition s’évaporent quand on ouvre la pochette ou cannette et c’est ce que l’on sent directement. Cela sent la vanille, le whisky, la cerise, le rhum … (synthétique J).
Nous savons (voir à nouveau le fil sur le picotement de la langue) que la température dans le fourneau de la pipe est d’environ 500° jusqu’à 700°. La plupart des molécules brulent malheureusement à cette chaleur car leur température de fusion est plus basse. On sent les aromes donc lors du bourrage de la pipe mais on ne le goûte pas !
Sauf … la vanille ! Pourquoi ? Tout d’abord la vanilline synthétique sent très fort (voir précédemment), puis il y a la formule chimique de la vanilline de synthèse qui est riche en carbones. Le point de fusion du carbone est de 3827° C (état solide vers état liquide/vaporisante) et est donc plus élevé que la température du tabac. Une partie va bruler mais une partie va également être libérée dans la chaleur de condensation et être « airborn » (transportée dans l’air ambiante ce qui résultera dans une « room note » plus agréable et mieux perçue que les autres molécules odorantes). La chaleur, c’est des molécules de carbone … !


Attribution de la « room note », standardisation de « l’odeur ambiante »?      Ne trouvant rien sur internet et ne recevant que peu d’informations j’ai donc « bombardé » un américain assez connu dans le monde du tabac aux Etats-Unis pour avoir son opinion que je résume pour vous : « Notre définition  de la room note : mesure de la ténacité et de l’acceptation  agréable de l’arôme du tabac dans la pièce. Cela pourrait également être appelé le « wife rating » (madame a donc son mot à dire) ».                                                                                                                 
Suit alors une explication sur la subjectivité des notes et le conseil de sortir de la chambre ayant fumé et de rentrer quelques minutes plus tard. Il faut alors constater si l’odeur reste longtemps ou disparaît bien vite, est irritante ou plutôt agréable. Une tirade sur la femme qui aime l’odeur d’un tabac que le fumeur déteste et vice-versa. L’américain n’a apparemment qu’un désir, c’est de plaire à sa compagne. J’ai pensé lui demander une photo de celle-ci, mais quand même je n’ai pas osé.
Par contre je lui ai fait remarquer que cela n’était guère scientifique et qu’il ne répondait pas tout à fait à a question sur quoi il m’a avoué que pour définir le « room note » ils font un mélange de toutes les « reviews » (articles écrits) de leurs « goutteurs » (pipe clubs) et en font une moyenne. C’est donc tout à fait subjectif et en outre chaque marque qui donne des « room notes » fait cela selon ses propres critères. Conclusion (en tout cas en ce qui concerne les soi-disant notes des « pros ») :  à utiliser avec circonspection. Tout au plus cela indique qu’une majorité de fumeurs (ou leurs compagnes…) ont trouvé que cela sentait assez bon.


Pour terminer notre découverte ?                                                                                                                      
Concernant la question originale « qui définit la room note ? », la réponse s’avère donc assez simple. Cela se fait d’une manière tout à fait aléatoire  et n’a aucune base scientifique ! Ce sont les fabricants/producteurs qui définissent  une graduation d’odeur et de goût et attribuent une « room note » basée sur les informations venant d’une groupe de « testeurs ».
Faire une comparaison entre les différents producteurs ou produits a donc peu de sens et la valeur de l’odeur d’ambiance est purement basée sur les expériences du groupe de testeurs qui peuvent être, comme déjà mentionné antérieurement, fort personnels et tout à fait différents.
Il n’y a qu’un seul moyen de comparer des tabacs, qu’il soient aromatisés ou non, c’est de les fumer et de comparer pour soi-même. Et même là il y a des changements! Combien de fois n’ai-je pas lu qu’une pipe, un tabac, un whisky que l’on aimait pas au début est franchement apprécié plus tard. Nous aussi, on évolue constamment. Heureusement pour la race humaine d’ailleurs (quoi que parfois c’est en … pis).
Notre voyage parmi les gouts, odeurs et leur perception est terminée. J’ai essayé de répondre à toutes les questions (voir le début de l’article) espère que cela a engendré une meilleure compréhension des qualités du tabac, de l’odeur d’ambiance, des gouts et de ce que l’on mets dans notre bouffarde.
La prochaine pochette/boîte/cannette de tabac sera certainement appréciée d’une autre façon, mais que cela ne vous enlève nullement le plaisir de déguster ... en connaissance de cause.


Bonne volutes.
 Denis Mc Kie
 
 
 
 
 
Petit résumé sous forme de schéma.
                     GOÛT & ODEURS 
PHASE PRODUIT/TABACSUITE
1. Mélange des tabacs* Virginia Mélanges("Blends") différents qui
 * Burley produiront des odeurs différentes, des
 * Périque goûts différents et des combustions
 * Latakia (processus) différentes
 * Kentucky  
 * Tabacs orientaux  
 * Cavendisch (préparation)  
2. Marinade (casing)Base = * Hausse de taux de sucre
parfois aussi appelé "saucing", * eau* Imprègnent en profondeur la feuille de
 * polyglycoltabac, odeur reste plus longtemps
  * sorbitol* Amélioration du degré d'humidité
 Additifs = (hygrométrie)
 * chocolat* Régularisation de la température de
 * cacaocombustion
 * sucre de canne* Adjuvants de gouts
 * sirop d'érable* Influencer l'odeur d'ambiance (room
 * mielnote)
 * réglisse* Rallonger la durée de conservation
 * extraits de fruits(e.a. par le polyglycol)
 * fèves de Tonka (pas EU, coumarine)* Selon les fabricants = additifs naturels
  * Deer's tongue (pas EU, coumarine)mais en réalité "synthétiques"
3. Fermentation    
    Séchage  
    Stockage   
4. Ré-humidificationBase = * alcool* Ajoute de différentes odeurs et
et/ou  vaporisation de la Additifs = * goûts et odeurs synthétiquesgoûts pour besoin de vente et marketing,
"sauce de finition" ou(rhum, cerises, whisky, vanille)attirance du produit
"top flavouring" ou  
" top dressing" ou « aromatisation d’assaisonnement »  
   
5. Fumée et odeur ambiante  * Donne peu de plus-value car …
"room note"               s'évapore (alcool)
                 brule dans le fourneau de la pipe
Denis Mc Kie
Denis Mc Kie
client
client
Messages : 149
Date d'inscription : 05/08/2017
Age : 78
Localisation : Vosges, France

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Daymonts Dim 4 Mar 2018 - 12:04

C'est très intérressant tout ça  ! Very Happy

Et on réalise  que c'est un peu empirique au final, et qu'il faudrait une moyenne des avis
pour se faire une idée ,tout compte fait .
Daymonts
Daymonts
client
client
Messages : 658
Date d'inscription : 17/08/2017
Age : 72
Localisation : Ile de France

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  frere cadfael Dim 4 Mar 2018 - 12:13

Chapeau l'artiste !!!


La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Chapea10
frere cadfael
frere cadfael
régulier
régulier
Messages : 1029
Date d'inscription : 03/08/2017

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Alexandre Dim 4 Mar 2018 - 12:57

Merci Denis pour ces explications ! chapeau3 chapeau3

Pour info, le tableau inséré en fin de cette partie est tronqué sur la partie droite de l'écran...

Voilà pourquoi (en ce qui me concerne) j'ai une nette préférence pour les tabacs naturels, qui eux, ne détruisent pas les muqueuses et exhalent des parfums non altérés des véritables variétés de tabacs...

_________________
La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) 13_log11
Alexandre
Alexandre
RANG : MEMBRE V.I.P.
RANG : MEMBRE V.I.P.
Messages : 4905
Date d'inscription : 06/08/2017
Age : 60
Localisation : Vienne

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Ben Little Smoke Dim 4 Mar 2018 - 13:11

Merci et bien vu à toi Denis d'être retourné dans l'antre du Flint Eastwood pour récupérer ce qui est tiens Twisted Evil !
Ben Little Smoke
Ben Little Smoke
client
client
Messages : 715
Date d'inscription : 03/08/2017
Age : 49
Localisation : Suisse romande

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Berny Dim 4 Mar 2018 - 13:16

Très instructif, merci!

_________________
La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Clefdo17." L'esprit de l'homme a trois clefs qui ouvrent tout La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Bass_c11 le chiffre, la lettre, la note. Savoir, penser, rêver. Tout est là." (Hugo).La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) 16017-15
Ma devise: Toujours de l'avant.
Berny
Berny
Le Maître des Clés
Le Maître des Clés
Messages : 2399
Date d'inscription : 28/07/2017
Age : 66

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  clod46 Dim 4 Mar 2018 - 14:23

Merci Denis  Very Happy
Tout ceci comprte une grande partie de subjecticité.
Mon épiuse adore l'odeur laissée par mes KA et Orientaux  Very Happy ce qu'elle entend par 'room note'. comme l'encens d'éflise Very Happy
clod46
clod46
Diplômés ès Anglais-Virginia
Diplômés ès Anglais-Virginia
Messages : 5462
Date d'inscription : 03/08/2017
Age : 77
Localisation :

http://3A2LF.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Denis Mc Kie Dim 4 Mar 2018 - 15:23

Ben Little Smoke a écrit:
Merci et bien vu à toi Denis d'être retourné dans l'antre du Flint Eastwood pour récupérer ce qui est tiens Twisted Evil !
Ce n'est pas parce que l'on poste un texte qu'il devient automatiquement la propriété du forum. Je tiens à partager avec le plus grand nombre de fumeurs de pipe et le poste sur différent fora pour autant que c'est possible. j'ai des problèmes avec un forum actuellement mais vu la réponse que j'ai pu voir (mais pas pu répondre) d'un administrateur je commence à comprendre le problème. Etre ouvert et professionnel n'est pas une panacée universelle, hélas... .
Denis Mc Kie
Denis Mc Kie
client
client
Messages : 149
Date d'inscription : 05/08/2017
Age : 78
Localisation : Vosges, France

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  clod46 Dim 4 Mar 2018 - 15:46

La propriété intellectuelle d'un texte public reste à son auteur (convention de Berne de 1883 si j'ai bonne mémoire et textes suivants).
On peut récupérer un texte publié/posté sur une revue, un forum et le republier ailleurs tel ou modifié. s si on en est l'auteur.
Si on reprends un texte qui n'est pas sien on doit 1: donner le lien/la source imprimée avec page, etc) et 2) utiliser les "   ".

Je suis en discussion avec Google book qui a repris intégralement un de mes textes. L'éditeur a donné son accord. Mais, dans mon contrat, rien ne l'y autorisait sans mon accord préalable écrit. L'ouvrage a éré retire pour l'instant du site.
Une revue dans laquelle j'avais publié un article m'a interdit de le republier ailleurs. J'ai eu gain de cause.
J'ai bien récupéré et modifié (et parfois supprimé) des "publicatops faites d'abord sur une certain radeau Very Happy 
Et d'autres expériences encore dans le même domaine.

Au demeurant un excellent article e fond Denis.
clod46
clod46
Diplômés ès Anglais-Virginia
Diplômés ès Anglais-Virginia
Messages : 5462
Date d'inscription : 03/08/2017
Age : 77
Localisation :

http://3A2LF.blogspot.com

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Berny Dim 4 Mar 2018 - 15:56

Denis Mc Kie a écrit:
Ben Little Smoke a écrit:
Merci et bien vu à toi Denis d'être retourné dans l'antre du Flint Eastwood pour récupérer ce qui est tiens Twisted Evil !
Ce n'est pas parce que l'on poste un texte qu'il devient automatiquement la propriété du forum. Je tiens à partager avec le plus grand nombre de fumeurs de pipe et le poste sur différent fora pour autant que c'est possible. j'ai des problèmes avec un forum actuellement mais vu la réponse que j'ai pu voir (mais pas pu répondre) d'un administrateur je commence à comprendre le problème. Etre ouvert et professionnel n'est pas une panacée universelle, hélas... .

En tout cas, ici, ce n'est surement pas le cas. Les cerveaux appartiennent à qui de droit, et tout ce qui en sort de même ( c'est-à-dire l'auteur ). Merci pour ce partage.

_________________
La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Clefdo17." L'esprit de l'homme a trois clefs qui ouvrent tout La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Bass_c11 le chiffre, la lettre, la note. Savoir, penser, rêver. Tout est là." (Hugo).La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) 16017-15
Ma devise: Toujours de l'avant.
Berny
Berny
Le Maître des Clés
Le Maître des Clés
Messages : 2399
Date d'inscription : 28/07/2017
Age : 66

Revenir en haut Aller en bas



La "room note" ou odeur ambiante (partie 2) Empty Re: La "room note" ou odeur ambiante (partie 2)

Message par  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum